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【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★4 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :ばーど ★:2017/03/20(月) 18:51:22.70 ID:CAP_USER9
曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??
?2017/3/18 10:48
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

 テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

 長江さんは昨年12月20日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

 奈良大が2月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当てて元素の種類と量を調べた。その結果、赤い色を出すシアンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にX線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。

 これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない−など、18世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

 分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

★1 3月18日(土) 13:54:19.43
前スレ
【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★3
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1489906621/

953 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:01:50.62 ID:cn1KLzgp0
746 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:42:52.47 ID:plrZqdMn0
中島「福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いございませんっ!(キリッ)」


◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
4.中島は「供御」の意味は天皇(将軍)が食事に使うという意味で日本で彫ったと主張
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)
7.中島は「福建省建窯で焼かれた曜変天目に間違いございません(ドヤ顔)」と断言


■分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は(略)、
  黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。(>>1)


この調査した自称科学者は、マンガンが出ていないことが致命傷だということに
気が付かないで、コメントを出しているということですね。

長江に指摘され、それを認めながら、その意味を理解できないレベルということです。
奈良大学は私立で国立ではありません。w

954 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:02:42.10 ID:jbtCWBOb0
どうでもいいレスにもアンカーつけて律儀に反論するのが長江w

955 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:03:44.77 ID:W59Jcbe40
>>946
ごめん、本気で何を言ってるのか分からないよ

俺に質問したいことがあるなら余計な事書かずに箇条書きにしてくれない?
俺が答えるべき事、答えられる事ならちゃんと答えるから

俺は別に茶碗が本物だと言ってるわけでもないし、ケンカしたいわけでもないんだよ

956 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:04:34.53 ID:C29wDTXw0
>>940
将軍が使うもの云々の下りは一般的な話でしかないね。
茶碗のことを言ってるとミスリードさせるまやかしの文句。
直接茶碗のことを言ってるのは
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/20161220/03.html
>裂や曲げ物の容器、そして三好家の系図がついているが、
>これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、
>足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。
これだけだね。
東山御物である根拠など何も示されていない。

957 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:04:45.35 ID:9l8PEqoe0
>>946
普通の天目茶碗が輸入された後で供御と入れられた
って言ったんじゃないの?中島わ

958 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:07:43.86 ID:jbtCWBOb0
あと長江は中島個人の問題に矮小化したいみたいだが
TVに出てる中島や思文閣やおばちゃんはただのスポークスマンな
骨董商と研究家による評価グループが控えてる

まあだから骨董界の多数意見ってことでもあるんだなw

959 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:07:44.18 ID:KUQeVRFC0
だったら最初からマンガンも計測しろと言っとけよめんどくさい
再検査するなら、予め何を計測するべきか全て明らかにしてくれ
後からあれも計測しろは無しな

960 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:08:41.76 ID:uMzXH4GV0
>>832
たとえるなら
弥生土器を持ってきて縄文土器だと言ってる奴に対して
写真しか見ないで、それは縄文土器じゃない偽物だと言ってるようなもの

そういう流れで、実物もみないで縄文土器の偽物だなんておかしいと言ってるんだな

961 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:10:09.98 ID:C29wDTXw0
>>943
ありがと。読んどく。
まあ普通に考えて鉄が10%近くもあるマトリックス中の
コンマ数パーセントのマンガンなんて検出難しいけどね。
分解能の高い検出器で標準もつかえば何とか見れるかな。

962 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:10:38.34 ID:WBFisiGK0
>>957
だから、後彫りは有り得ない

963 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:12:53.11 ID:W59Jcbe40
>>962
有り得ないって言い切れる根拠は何かあるの?
俺も可能性は低いとは思うけど断言しちゃいかんと思うけど

964 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:15:10.13 ID:uMzXH4GV0
>>959
所有者も奈良大も、挑発する気は満々だけど
真贋を調査する気がないんだからどうにもならないんだよなあ

「偽物とは断定できない」なんて真贋に踏み込んでコメントなんかせずに
「判断はデータをみた皆さんにおまかせする」くらいにしとくべきだった

どうせ真贋に踏み込むなら
「テレ東が説明する責任から逃げたので、本物の根拠はいまだに提示されていない」
くらいが、科学者として誠実なコメントだと思うわ

965 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:16:36.52 ID:WBFisiGK0
>>963
彫った部分とその他を調べたら焼成加減が違うんだって
後彫り説が珍妙過ぎて詳しい人に尋ねたらこういう答えでした
むしろこの時代に後彫りが出来たのか
そういう事例が他にもあるのかも疑問だけど

966 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:19:21.26 ID:jbtCWBOb0
いわゆる意図的な偽物や銘があるもの作家モノじゃない限り
骨董界では基本的に「真贋」の判定はしない
「よしあし」という表現になる

特に茶道具は雑器や失敗品を珍重した歴史があるので
余計にそのへんにはこだわらない
だから由来や極めが非常に重要になるわけ

967 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:19:43.09 ID:FXOrexQI0
>>964
そら少なくとも奈良大は、場合によっては贋作という証明をすることはできる可能性はあるが、
真作だと証明する手段は持ってないし、その気もない

968 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:19:53.70 ID:POETVXcO0
>>964
テレ東に説明責任なんざ無いが
横から口出ししてきた長江には説明責任有るけど

969 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:21:38.71 ID:uMzXH4GV0
>>968
奈良大に説明責任はないが
プレスリリース出してメディア各社を騙したテレ東の責任は重いと思うわ

970 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:22:43.78 ID:WBFisiGK0
>>968
そりゃあるだろwwww
テレビでやってなかったらこんな無駄な事に時間使う事もなかったんだし
だったら見るなってさ
テレ東だって曜変が特別だからプレスリリース出したんでしょ

971 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:25:21.60 ID:11qyINoL0
奈良大は最初からデータ全て出して判断は専門家におまかせしますでよかったのに
なんで請求来るまで詳細なデータ出さないで科学顔料じゃないという結果しかコメント出さなかったんだろうな

972 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:25:33.40 ID:POETVXcO0
>>969
誰を騙したの?
大々的に批判して皆を騙した長江は大罪人だけども

973 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:26:22.49 ID:POETVXcO0
>>971
個人の依頼のデータを他人にホイホイ渡せってかw

974 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:26:31.76 ID:W59Jcbe40
>>965
俺、陶芸家だけど
>彫った部分とその他を調べたら焼成加減が違う

の意味がわからないな
その人陶芸のこと知らないんじゃない?
焼いたパンみたいに表面はカリカリ中はモチモチみたいな感覚で言ってる気がするけど
茶碗程度の厚みで表面と中が焼成加減が違うなんてあり得ないよ


で、旧石器時代から石の細工なんかもできていたんだから技術的には余裕で可能だと思うよ
灯籠や狛犬なんかは古くからあるものだし

なので言い切ってはいかんと思う

975 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:26:45.08 ID:FXOrexQI0
>>971
学術発表とかじゃなくて、単に頼まれた仕事だからだろう

976 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:29:18.60 ID:WBFisiGK0
>>974
焼き具合が違うとしか聞いてないから不確かな部分はは謝るけど
こっちも陶芸に関わった事あるからパンみたいな間違いはしない、さすがに

977 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:29:29.94 ID:uMzXH4GV0
>>972
テレ東に騙されていろんなメディアが嘘ニュース流したよ

テレ東「曜変天目はありまぁす!」

陶芸家「ねえよ根拠出せ!」

テレ東「番組独自の見解です」 (説明せずに逃亡)

陶芸家「どうせ化学顔料だろうが」

奈良大「化学顔料は検出しなかった、偽物とはいえない」


こんな感じだからな
本物とする根拠がひとつもない状態でテレ東が逃亡した以上
「偽物とは言えない」なんてコメントは明後日過ぎる

978 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:30:53.84 ID:W59Jcbe40
>>976
いや、君が、じゃなくて君に説明した人がそう思ってたんじゃない?、て意味ね

979 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:35:25.51 ID:WBFisiGK0
>>978
実際の話少なくとも自分は後彫りなんて聞いた事ないんだよね
まぁあるにはあるらしいけど
その辺はどう思う?

980 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:37:44.55 ID:R7fngfw+0
国立大学の検査なんだから間違いないだろ、陶芸家はいい加減にしろ

981 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:39:41.82 ID:wfsTAat+0
>>954
そりゃご覧の通りのあの粘着力だからなぁ

982 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:40:29.16 ID:x/h84hI50
忖度=心情的賄賂!

983 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:40:47.59 ID:zHJ+WqIl0
>>980
国立大じゃないが
奈良大学は土地柄色んな古墳その他の調査なんかに参加していて
その道ではそれなりに名前の通った大学ではあるからな

984 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:41:52.15 ID:bTtDPCtE0
結局、三流タレントが下衆な鑑定と論争をしてしまった。
もう一流の研究者は、「アホらしい」と放置だろう。
メディアの「国宝級」だけが独り歩き。

テレ東の大勝利。

985 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:44:16.20 ID:uMzXH4GV0
奈良大は、弥生土器の写真みせられて
実物見ないと縄文土器かどうか判断できないんだろうか

986 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:44:45.52 ID:bTtDPCtE0
>>977
論理的には奈良大が正しいが?

987 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:45:56.03 ID:W59Jcbe40
>>979
俺も可能性は低いとは思うよ

でも、当時の将軍が天皇や上皇が、後には将軍も「供御」と入っていたモノ(やきものに限らず)を使っていたのは確からしいから、当時の将軍が「茶碗にも!」と作らせた可能性はあるのかなーとか想像してみたりはする

でもまぁ俺は
中島誠之助が「供御と彫られたモノを将軍も使った」て言うのを「将軍の為に彫られた」と間違ったんだろうな、てのが一番確率は高い気がしてる

988 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:47:10.27 ID:W59Jcbe40
>>985
まぁ実物見ないと本物の弥生土器かどうかは判断しないだろうね

989 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:47:22.42 ID:uMzXH4GV0
>>986
奈良大が2chのレスバトルみたいな低レベルな争いに首つっこみたかったのなら
それでもいいんだろうけどね

990 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:47:45.61 ID:7Akdk8Z50
>>977
長江は化学顔料を使用した以外のニセモノの作り方を思いつけなかったんだから
化学顔料使用説が否定された以上、真贋は断定できないじゃん。

君は何が証明されれば本物と言える根拠になると思う?

991 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:47:55.31 ID:W59Jcbe40
>>987
日本語おかしいのはスルーしてwww

992 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:48:13.64 ID:FXOrexQI0
>>985
一応はプロの鑑定家が「縄文式土器です」って言っちゃう程度のものなら、
とりあえず実物見ないと「弥生式土器です」とは言わないんじゃね?

993 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:49:18.87 ID:uMzXH4GV0
>>992
プロの鑑定するひとたちは皆さん否定的な見解で
本物と言ったのはテレ東だけだな

994 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:49:40.64 ID:9l8PEqoe0
>>985
弥生土器か弥生土器風素焼きかわ見ないと判らんだろ

995 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:49:42.14 ID:bTtDPCtE0
長江のせいで、もうきちんと鑑定されることはないだろ。
結果的には、長江の目論見とは逆に世間には
「長江が大間違い」「本物の可能性が高い」
みたいな風潮だけが残った。

テレ東の大勝利。長江はさらに信用が落ちただけ。

996 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:50:23.42 ID:wfsTAat+0
実物見なくたってプロなら馬を鹿と見間違いますか?って
自信満々に言ってた先生がいらっしゃったな

997 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:50:41.76 ID:8C+V1+Kd0
世間の反応

疑惑は大阪府、維新、 財務省へ
これを受けて迫田、武内「参考人招致」ヘ松井召喚検討、東、北川、柳本の関与は?
もう森友問題の焦点はは完全に安倍から離れた・・・・

いち地方自治体に問題があるかどうかが問題w
松井と会ったことさえ無いって言ってるしな、壮大な茶番になる可能性大


さあ国会の空転をどう責任とるのかな?民進党w

998 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:50:46.67 ID:WBFisiGK0
>>987
それならまだ納得出来る
献上品に後彫りはあまりにも珍妙過ぎる
つか供御だけでこんな議論呼んでるのにやっぱ説明不足過ぎるんだよ

999 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:51:00.11 ID:Jbr+YzTn0
1000 : 既にその名前は使われています@無断転載は禁止2017/03/17(金) 18:36:22.61 ID:DJzoU+AW

もう残り少ないので書き残そう 
奈良大の分析結果の疑問点は
 
@長江氏の主張しているようなものでない事を確認するだけが目的であるのに
 「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」と発言
 実物を見たのに結局のところ真贋を云々していない
A着色に関わる元素の確認が目的であったにもかかわらず
 ごくわずかな量であった元素名を示していない
B発色に必要な元素の量を具体的に示していない
Cアルミニウムという発色に関係ない元素名を挙げている
 (茶碗に含まれる元素の中で最も多い成分ですらない)
D標準試料や比較試料を用いた説明がない
 (分析上問題となる茶碗の特性をクリアしているかわからない)
E「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」
 といいながら化学顔料を用いた実物を観ていない・分析していない
 
等々、これまで釈明なし
 
そもそもここのスレタイもおかしい
奈良大は「この茶碗がホンモノであることは証明できません」と明言しているよ
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166

(コピペ元)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/1000

1000 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:51:26.77 ID:wG1jntfs0
1000なら本物確定

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 2日 20時間 0分 4秒

1002 :1002:Over 1000 Thread
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